بازگشت ذهن زیبا

بیشتر ما فیلم ذهن زیبا را دیده‌ایم. این فیلم بر اساس زندگی جان فُربز نَش، ریاضی‌دان و برندهٔ جایزهٔ نوبل اقتصاد، ساخته شده است. وی خدمات ارزنده‌ای در زمینهٔ نظریهٔ بازی‌ها و هندسهٔ دیفرانسل انجام داده است. نش از سال‌های جوانی متوجه ابتلاء خود به اختلال روانی شیزوفرنی (اسکیزوفرنی) شد. در این اختلال شخص ارتباط خود را با واقعیت از دست می‌دهد و اسیر توهمات دیداری و شنیداری می‌شود. وی در ۲۳ مه ۲۰۱۵ در سانحهٔ رانندگی جان خود را از دست داد. این مصاحبه در سال ۲۰۰۴ انجام شده است و در محوریت مصاحبه نیز شیزوفرنی و بازنمایی آن در فیلم ذهن زیبا است.

 

با یک سؤال روشن آغاز می‌کنم: آیا ارتباطی بین جنون و نبوغ وجود دارد؟

یقیناً ارتباطی بین بیماری روانی و «تفکر خارج از چهارچوب» وجود دارد. اگر قصد دارید شبیه نوابغ باشید باید خارج از چهارچوب‌ها بیاندیشید. نبوغ، در این معنا، چیزی غیر از بهنجاری کامل است، ولی من نمی‌گویم بین نبوغ و جنون ارتباطی بسیار قوی وجود دارد.

در مقایسه، ریاضی‌دان‌ها به عنوان یک گروه دیوانه هستند؛ اما کسانی که در مورد منطق تحقیق می‌کنند چندان دیوانه نیستند. محققان منطق‌دانی مانند کورت گؤدِل[1] مسلماً مثال خوبی برای دیوانگی نیستند.

شما دوباره به ریاضیات می‌پردازید، وجوهی از نسبیّت را مورد تحقیق قرار داده و یافته‌های خود را در کنفرانس‌ها ارائه می‌دهید. آیا کار مفیدی انجام می‌دهید؟

این‌ها موضوعاتی هستند که ذهن مرا برای سال‌ها به خود مشغول کرده بودند. از برخی جهات من در این موضوعات خیلی آماتور هستم. بله، من کار مفیدی انجام می‌دهم. شاید کار بزرگی نباشد، اما کار مفیدی است.

بعضی ریاضی‌دان‌ها، از جمله فُن نُیمان[2]، گفته‌اند که یک ریاضی‌دان همهٔ کارهایش را تا قبل از ۳۰ سالگی انجام می‌دهد. آیا برای خلق مسائل ریاضی‌ای که از کیفیت لازم برخوردار باشند، زیادی مسن نیستید؟

من هرگز چنین ادعایی نکرده‌ام. آمار و ارقامی دربارهٔ اینکه افراد در چه سنّی بهتر ریاضی کار می‌کنند وجود دارد. خیلی نادر است که کسی در سنین بالا کار چشمگیری انجام دهد، اما این اتفاق می‌افتد. یکی از دلائل این است که ریاضی‌دانان نیازی به آزمایشگاه ندارد. شاید دانشمندان برای راه‌اندازی یک آزمایشگاه خوب زمان بیشتری احتیاج دارند. اگر این قضیه در کار آن‌ها تأخیر ایجاد کند، مجبورند در سنین بالاتر این کار را به اتمام برسانند، در حالیکه یک ریاضی‌دان کار خود را خیلی زودتر تمام می‌کند.

مشهور شدن یک ریاضی‌دان از طریق هالیوود چه حسی دارد؟ آیا این قضیه که مردم بیشتر از زندگی شخصیتان اطلاع دارند و نه از دستاوردهای علمی شما، برایتان سخت نیست؟

کمی ناراحت کننده است. شما به یک چهرهٔ خیلی شناخته شده بدل می‌شوید، بدون اینکه این اعتبار بهترین نوع اعتباری باشد که می‌توانید داشته باشید. این که جامعهٔ ریاضیدان‌ها تو را ریاضی‌دانی برجسته بدانند، یک بحث است و این که از نظر مردم ریاضی‌دانی برجسته باشی بحث دیگری است. وجود داستان‌پردازی در فیلم لازم است و به کلیّت فیلم کمک می‌کند. این فیلم بر اساس زندگی من است ولی با یک سری تغییرات – و البته تمامی شخصیت‌های دیگر فیلم کم و بیش غیرواقعی‌اند.

آیا اصلاً توانستید خودتان را در فیلم ذهن زیبا[3] تشخیص دهید؟

آن کسی که در فیلم دیدید من نبودم، ولی راسل کرو نقش خود را خوب بازی کرد. من او را قبل از شروع شدن فیلمبرداری ندیده بودم. فقط مربی‌ای که با او طرز حرف زدن و لهجه را کار می‌کرد چند بار به دیدنم آمد. قرار شد که کرو طرز حرف زدن و لهجهٔ من را داشته باشد. در نهایت او خیلی راحت با لهجهٔ جنوبی صحبت کرد، که اصلاً شبیه لهجهٔ من نبود. من فقط دوبار او را دیدم: یک بار سر صحنهٔ فیلمبرداری و بعد از آن در مراسم اسکار.

کارگردان از شما نخواست تا در جریان پیشرفت فیلم بیشتر نقش داشته باشید؟

ران هاوارد نمی‌خواست تا شخصیت واقعی در کار بازیگر فیلم دخالت کند. وقتی که فیلم آپولو۱۳ را ساخت عده‌ای فضانورد در ساخت فیلم با او همکاری می‌کردند، و او احساس کرد که وقتی فضانوردان واقعی با بازیگران زیادی سر و کار داشته باشند، بین آن‌ها و بازیگران فیلم، تنش و ناسازگاری پیش می‌آید. او خواست تا داستان ذهن زیبا خوب پیش برود، بدون این که بیش از حد به جزییات توجه شود.

آیا شما در جریان نوشته شدن فیلمنامه نقش داشتید؟

نه، اصلاً قرار نبود من در این کار نقشی داشته باشم. نویسندگان آزادی هنری کامل داشتند. و البته، نمایشنامهٔ خوبی هم نوشتند. آن‌ها جایزهٔ اسکار را بردند.

در فیلم شما دوباره سلامتی خود را به دست آوردید و همه چیز به خوبی و خوشی به پایان رسید. آیا واقعاً این اتفاق مثل تولدی دوباره بود؟

می‌توان گفت بیشتر بازگشتی دوباره بود تا تولدی دوباره. من پسری دارم که از بیماری روانی رنج می‌برد. او یک ریاضیدان است. تا زمانی که مدرک دکتری خود را بگیرد حالش خوب بود اما بعد از آن دچار مشکل شد. اگر او بتواند سلامتی خود را به دست آورد، به زندگی معمولی‌ای که قبلاً داشت برمی‌گردد، نه این که تولدی دوباره داشته باشد.

بیماری روانی در زندگی شما نقش زیادی داشته است. آیا تا به حال دربارهٔ مشکلات ناشی از این بیماری برای افرادی که با آن درگیر هستند، سخنرانی کرده‌اید؟

در یک برخی بحث‌ها شرکت کرده‌ام، و در محافل علمی هم به عنوان میهمان حضور داشته‌ام، اما اینطور نیست که در همهٔ مراسم مربوط به مشکلات روانی شرکت کنم: برخی از آن‌ها برخورد درستی با قضیه ندارند. بعضی از مردم تلاش می‌کنند تا علیه بدنامی ناشی از بیماری روانی کمپین تشکیل بدهند، اما تا زمانی که از شر بیماری خلاص نشده‌اید نمی‌توانید از شر این بدنامی خلاص شوید. منطقی است که مردم را به دو گروه بیمار و غیر بیمار تقسیم کنیم: برای از میان بردن بدنامی باید مردم را وادار کنید تا چشمشان را بر روی بیماری ببندند.

پس این بدنامی اتفاقی اجتناب‌ناپذیر است؟

چیزی که من سعی دارم بگویم این است که دیدگاهی که عموم مردم به این قضیه دارند لزوماً اشتباه نیست: جنون یک اتفاق ناخوشایند است. البته روان‌پزشک‌ها دوست دارند تا به بیماران تحت درمانشان برچسب زده نشود. هم روان‌پزشکان و هم شرکت‌های داروسازی می‌گویند نباید به افرادی که به خاطر بیماری‌های روانی دارو مصرف می‌کنند برچسب زده شود. اما اینجا بحث منافع نیز است. عده‌ای هستند که معتقدند [بیماران روانی] افراد تنبلی هستند که به بهانهٔ دیوانگی از جامعه سوءاستفاده می‌کنند – خب این حرف تا اندازه‌ای حقیقت دارد. گفتن اینکه مردم نباید چنین عقیده‌ای داشته باشند، مانند این است که بگوییم آن‌ها باید طرفدار فرهنگ برخورد کنونی با بیماری روانی باشند.

آیا شما معتقدید که روند درمانی که روی بیماران اعمال می شود ثمربخش نیست؟ شما گفته‌اید که دربارهٔ تأثیر داروهایی که برای درمان بیماری روانی استفاده می‌شوند، اغراق می‌شود، و این داروها نتوانسته‌اند نسبت افرادی که به حدی از بهبودی می‌رسند که نیازی به مصرف دارو نداشته باشند، را افزایش دهد. آیا این حرف حقیقت دارد؟

من ترجیح می‌دهم به شکل دیگری این موضوع را بگویم. در این زمینه تحولاتی رخ داده است: در زمینهٔ داروها پیشرفت‌هایی صورت گرفته است. چیزی که من متوجه شدم این است که بیماران چیزی را قبول می‌کنند، که آن‌ها را درمان نمی‌کند. در مورد بیماران روانی، وضعیت کسی که دارو مصرف می‌کند و به طور مرتب نزد روان‌پزشک می‌رود، خوب تلقی می‌شود. من فکر می‌کنم وضعیت ایده‌آل برای این بیماران می‌تواند بالاتر از این‌ها باشد. این افراد معمولاً نمی‌توانند سطحی از عملکرد که در دوران پیش از ابتلاء به بیماری داشتند را الآن هم داشته باشند. در نتیجه دستیابی به سطح پایینی از عملکرد، نتیجه‌ای قابل قبول در روند درمان شخص محسوب می‌شود. اما اگر برای سالم بودن به دارو نیاز دارید پس واقعاً سالم نیستید؛ یعنی به حد عقلانیت نرسیده‌اید.

خودتان چطور؟ آیا هنوز آن صداها را می شنوید؟

من خیلی پیش‌تر از اینکه صدایی بشنوم بیمار شده بودم. در نهایت متوجه شدم که خودم این صداها را در ذهن خودم تولید می‌کنم: این‌ها خیالاتند، کسی با من حرف نمی‌زند. این صدا از درون من می‌آید نه از عالم بیرون. در نهایت فهمیدم بیماری من فرار کردن از مسئلهٔ اصلی است. بعد از اینکه این قضیه را متوجه شدم، دیگر صدایی نشنیدم. پسرم این صداها را می‌شنود، ولی من مدت‌هاست هیچ صدایی را نمی‌شنوم.

آیا شکلی از تصمیم‌گیری عقلانی، در کنار آمدن با بیماریتان نقش داشت؟

در شرایط بیماری انتخاب‌های زیادی پیش روی شما وجود دارد. می‌دانم که این دیدگاه متعارفی نیست. دیدگاه غالب این است که ما نباید به این افراد برچسب بیمار روانی بزنیم: این افراد به طور فطری، نه اختیاری، شیزوفرنیک هستند. اما من فکر می‌کنم همواره شکلی از انتخاب وجود دارد. اگر شرایط افراد خوب باشد هیچ وقت دچار جنون نمی‌شوند. اگر فردی در زندگی شخصی موفق باشد، دیوانه نمی‌شود. وقتی افراد از زندگی راضی نباشند و اوضاع خوب پیش نرود، ممکن است افسرده و بعد از آن شاید شیزوفرنیک شوند. احتمال شیزوفرنیک شدن افراد ثروتمند نسبت به افرادی که ثروتمند نیستند بسیار کم است.

آیا منظور شما این است که برخی افراد انتخاب می‌کنند تا از زیر واقعیت‌های سخت زندگی شانه خالی کنند؟

راه فرار فراهم است. راه دیگری برای فرار این است که شخص یک زندگی رهبانی را انتخاب می‌کند؛ و راهب می‌شود. راه‌های فرار گوناگونی در جوامع انسانی وجود دارد، که شما را وارد یک زندگی جدید می‌کند، جایی که دیگر با آن چالش‌ها و مشکلاتی که قبلاً داشتید درگیر نیستید.

آیا برگشتن به دنیای واقعی یک تصمیم عقلانی است؟

سالم بودن مانند این است که شما یک کامپیوتری هستی که برنامه‌ریزی شده تا کارهای مفید انجام بدهد. دیوانه بودن یعنی کامپیوتری هستی که برای هیچ کار مفیدی برنامه‌ریزی نشده است. شما باید به آن نقطه‌ای بازگردید که قادر به انجام فعالیت مفید باشید. مشکل پسر من همین است. او برای کار کردن ارزشی قائل نیست. ما حتّیٰ نمی‌توانیم او را مجبور به انجام دادن کارهای مربوط به خانه بکنیم. اگر او حاضر می‌شد تا مسئولیت کارهای روزمره و کوچک را قبول کند و انجامشان دهد، زودتر از این وضعیت خارج می‌شد. با وضعی که الآن دارد نمی‌دانم که آیا از شیزوفرنیا خارج می‌شود یا نه. مدت زیادی است که درگیر این بیماری شده و به همین دلیل وارد مراحل حاد شده است.

فعالیت‌های شما در زمینهٔ راه‌حل‌های مبتنی بر چانه‌زنی[4]– تعادل نش[5] – هنوز هم تأثیرگذار است. به عنوان مثال، از این موضوع در طراحی جدیدترین شیوهٔ تعیین قیمت پهنای باند طیف امواج مایکروویو برای شبکه‌های موبایل استفاده شد. آیا از دیدن اهمیت کار خود غافلگیر شدید؟

استفاده از آن به این شیوه‌ای که در تعیین قیمت‌ها دیده شد واقعاً جالب بود. کار من الآن در صنایع میلیارد دلاری کاربرد دارد. من از همان ابتدای کار متوجه احتمالات کاربردی‌ای که این مفهوم می‌توانست داشته باشد، شدم: بعضی از اولین مقاله‌های من دربارهٔ اقتصادسنجی[6] بود.

وقتی که مفهوم تعادل نش را ارائه دادید، سازمان ملل تازه شکل گرفته بود و چند نفری نیز برای استقرار یک دولت جهانی تلاش می‌کردند. همکاران شما تنها به موقعیت‌های چانی‌زنی خوشبینانه‌ای که برپایهٔ تعامل متقابل طرفین مذاکره بود، فکر می‌کردند. شما مشکل یافتن راه‌حل برای موقعیت‌هایی که طرفین حاضر به تعامل و سازگاری نیستند را حل کردید. آیا به همین دلیل بود که در آن زمان کار شما خیلی رادیکال به نظر رسید – چرا که بخلاف روح زمانه بود و این حقیقت را که همیشه یک راهی برای پیشبرد مذاکره وجود دارد، آن هم بدون نیاز به تعامل و سازگاری هر دو طرف؟

در آن زمان ایدهٔ من نوآورانه یا رادیکال بود، ولی به نوعی کلاسیک هم بود. از همهٔ این‌ها که بگذریم باید بگویم اقتصاد بدین شکل عمل می‌کند. می‌دانم که فُن نُیمان و اینیشتین تصور می‌کردند که نوعی رهبری جهانی هماهنگ می‌تواند وجود داشته باشد. گفتن این حرف که نباید هیچ جنگی رخ بدهد آسان است. وقتی که پاپ راجع به جنگ و صلح صحبت می‌کند، بدون این که به حرفای او گوش کنید، می‌دانید که در ادامه چه خواهد گفت. اما جایگاه جنگ در دنیای ایده‌آل نیست، در دنیای واقعیست. جنگ باز هم اتفاق خواهد افتاد.

آیا شما سیاست‌های جهانی را به چشم یک آزمایشگاه تجربی برای ریاضیات نظریهٔ بازی‌ها می‌بینید؟

این طورهم می‌شود به آن نگاه کرد. اما اگر از دیدگاهی کلی‌تر به نظریهٔ بازی‌ها نگاه کنید متوجه می‌شوید که فقط به ریاضیات محدود نمی‌شود. از نظر من نیککولو ماکیاوللی[7] یکی از بزرگترین متخصصان نظریهٔ بازی‌ها بود و به هیچ وجه هم ریاضیدان نیست.

آیا جایزهٔ نوبل چیزی را برای شما تغییر داد؟

همه‌چیز را برای من تغییر داد. قبل از نوبل من فرد شناخته شده‌ای نبودم. در مقالات اقتصادی و مطالب مربوط به نظریهٔ بازی‌ها، از من نقل قول آورده می‌شد یا نام من در قسمت ارجاعات درج می‌شد اما بیشتر از این شهرتی نداشتم. و البته بدون جایزهٔ نوبل، دیگر فیلمی هم ساخته نمی‌شد.

موفقیت فیلم چطور – آیا چیزی را تغییر داد؟

برای اجازهٔ ساخت فیلم دادن من مقدار مشخصی پول دریافت کردم. من هنوز در خانهٔ قبلی‌ام در پرینستون زندگی می‌کنم. من هنوز هم پول کافی برای خرید یک عمارت بزرگ را ندارم.

 

منبع: مایکل بروکس در نیو ساینتیست، ۱۸ دسامبر ۲۰۰۴

ترجمه: نازنین نیک رو

---

 

 

[1] Kurt Gödel

[2] Von Neumann

[3] A Beautiful Mind

[4] Bargaining solutions

[5] Nash equilibrium

[6] Econometrics

[7] Niccolo Machiavelli

---

مراسم اهدای جایزهٔ نوبل به جان نش

مصاحبه‌ای دیگر با جان نش

مصاحبه‌ای با پسر شیزوفرنیک جان نش